Экс-председатель СБУ Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: «Гонтарева в Лондоне, а не на скамье подсудимых — на украденные и выведенные в офшоры миллиарды в России акции Burger King покупает»

«Я задаю главный вопрос: где в деле Савченко закон? Я видел все, как и граждане Украины: перепуганного Порошенко, неадекватные комментарии генерального прокурора»

— 22 марта 2016-го российский суд приговорил Надежду Савченко к 22 годам тюрьмы. 22 марта 2018 года украинская Верховная Рада дала согласие на ее задержание и арест. Тогда из российской тюрьмы Савченко вызволяла вся Украина. Кто будет ее сейчас освобождать?

— Алеся, начнем с того, что и решение российского суда, и похищение украинской гражданки, военнослужащей Надежды Савченко, было абсолютно незаконным актом в рамках агрессивной войны против Украины. Боролись — и отдали за нее (уже я за это отвечал) двух задержанных на поле боя российских гээрушников. То есть вся Украина объединилась, чтобы вернуть украинскую военнослужащую Надежду Савченко из российской каталажки. ИНадежда победила.

Что случилось сегодня? Я имею в виду шоу, которое мы видели в парламенте. Самое главное — правовая позиция. Именно на этом нужно настаивать: в Украине должен действовать закон. И в соответствии с законом доказательства нужно предоставлять суду, причастных — в суд, фигурантов — в суд! Следствие там предоставляет доказательства, обвиняемая сторона (сейчас в том числе и Надежда Савченко) должна представлять свои аргументы или отвечать на вопросы следствия. Я задаю главный вопрос: где в этом деле закон?

Я видел все, как и граждане Украины: перепуганного Порошенко, неадекватные комментарии генерального прокурора, видел, насколько обычные люди перепуганы ситуацией. Когда их пугают минометами, гранатометами, гранатами... Но как профессионал я четко знаю, что должно было быть сделано в соответствии с законом.

Не видео должны были спецслужбы делать (я думаю, к этой ситуации причастна не одна украинская спецслужба), а остановить еще первую поставку оружия, должны были так называемых военных, которые задействованы в первой и второй сделках, арестовать и изъять оружие. И главное (я это утверждаю, Алеся, и никто меня с этого не свернет) в работе правоохранительных органов, и президента в том числе, — безопасность граждан. С этим никто не играется.

— Но если они хотели поймать рыбу покрупнее...

---

---

— Послушайте, национальная безопасность — это не рыбалка где-то на пруду. Это серьезные вещи. И когда говорят, что поставляют оружие — вдумайтесь!— с оккупированной территории, — это не что иное, как преступление! Поэтому я настаиваю и убежден, что должен быть открытый суд, должны быть представлены доказательства. И самое главное: где другие фигуранты? Давайте назовем их в прямом эфире: минометчик — на скамью подсудимых, организатор с российской стороны — назовите его хотя бы.

— Какого организатора с российской стороны вы имеете в виду?

— Кто бы он ни был! Руководство какой-то российской группировки, например. Так, как мы сделали, когда в течение суток расследовали сбитие малайзийского Boeing в июле 2014 года. Ну мы же в течение суток назвали и главнокомандующего, и откуда тот «Бук М1» приехал, и российский военный экипаж.

Но, возвращаясь к делу Надежды Савченко, повторю: должен действовать закон. В соответствии с законом в суде должны быть представлены доказательства и на скамье подсудимых должны быть другие фигуранты. Почему такие опасения у украинской власти? Почему власть боится пойти дальше? Если есть организаторы, задержите их. С них же не нужно снимать неприкосновенность? А если и нужно, снимите.

Второе: допустимость доказательств в этом деле. Я имею в виду, что должна быть не провокация, а четко задокументированные в соответствии с украинским законом составляющие преступления. Составляющие преступления — это те статьи, которые инкриминируются. Покажите, кто действовал. Нам сейчас показывают, что даже на полигоне Вооруженных сил Украины в Хмельницкой области стреляют из оружия, привезенного с временно оккупированной территории. У меня вопрос к режиссерам: вы в своем уме? Так дискредитировать украинскую армию враг не смог, как вы... Что на украинских военных полигонах украинская армия стреляет из незаконного террористического оружия... Поэтому и этих героев, которые стреляли, и командиров частей...

«Может быть, они под прикрытием еще и нас расстреливать начнут?! Это маразм»

— Они ведь под прикрытием работали.

— Может, они под прикрытием еще и нас расстреливать начнут?! Это маразм, Алесь. Я сам служил в армии два года на срочной службе — и знаю, что командир взвода отвечает головой, чтобы в его взводе стреляли из табельного оружия, чтобы сдали после стрельб и оружие, и гильзы. Такой в армии порядок. По крайней мере, был. Подсунули незаконное оружие — постреляйте. Не задержали никого — ждут. Следующая провокация, потом — следующая... Я утверждаю, что спецслужбы и следственные органы созданы не для провокаций. Вы должны защищать граждан — в этом ваша основная функция.

Если этот гражданин — военный, защитите его от провокатора-агента, какая бы фамилия у него ни была, от незаконного оружия. Человек, который надел погоны и взял оружие в украинской армии, должен быть уверен, что его не провоцируют, не подсовывают незаконную взрывчатку или оружие, а что он служит государству. Граждане Украины должны быть уверены, что спецслужбы, и их президент в том числе, работают не для того, чтобы их запугать минометами, гранатами и так далее, а чтобы не произошло ничего, чтобы ни минометы, ни гранатометы не попали в руки преступников.

— То видео, которое Луценко показал в Раде, разве не является доказательством в суде?

— Если оно уже обнародовано, если оно собрано, еще когда не была снята неприкосновенность с народного депутата, то я говорю, что допустимость этих доказательств — нулевая. Самое главное — чтобы сейчас прошел открытый суд и появились на скамье подсудимых все фигуранты...

— Я вас поняла.

— И, кстати, большой привет... Агенты они, лещи, коты или другие прозвища... Стоп! Пришло время всем ответить. Те, кто делал вид, что принимает участие в этой сделке, а потом якобы сообщили то ли прокурорам, то ли спецслужбам, — они точно так же должны отвечать за то, что на каком-то этапе были фигурантами этого дела...

— Но ведь говорили, что они сразу сообщили...

— Это, знаете, грабили магазин один раз, второй раз пошли грабить, но позвонили в полицию: мы тут второй раз грабим, мы тут ни при чем.

— Сотрудничали со следствием и получили смягчение наказания.

— Это не правовое государство.

— Вы же, наверное, это видео сегодня смотрели, как и вся страна. Что вас по-человечески поразило больше всего?

— Меня поразило только одно: что идет провокация, причем с двух сторон. И самое главное: а что это доказывает, кроме факта разговора (абсолютно нелегального и неправового и с одной, и с другой стороны)? Что оба нарушают закон? Так двоих — в суд...

— Какова роль Захарченко в этом всем, как думаете?

— Его роль одна: он — коллаборант, соучастник преступлений войны против Украины. И этот конкретный эпизод, если там фигурирует Захарченко, никак не меняет его главную вину. Он перед государством Украина и украинским народом будет отвечать в суде за преступления войны против украинцев и против Украины: за незаконные расстрелы, за массовые издевательства и пытки украинских граждан, которых они захватывали и до сих пор удерживают в заложниках, и за многие другие преступления. Эта составляющая, если она задокументирована, должна быть передана в главное дело, где он является главным подозреваемым.

— В этом фильме прозвучала фраза, что Турчинова нужно отдать Захарченко, потому что у них личные счеты. Что это может значить?

— Для меня это ничего не значит. Это очередная спекуляция. Должен действовать закон, а не спекуляции со всех сторон. Сейчас будут спекулировать все: кого — отдать, а кого — не отдавать. Для этого и есть четко определенный порядок действий для спецслужб и следователей, чтобы никто не ставил под сомнение, зачем вы показываете кино, если еще нет суда и не снята неприкосновенность (до снятия неприкосновенности народного депутата нельзя привлечь к уголовной ответственности. — «ГОРДОН»).

Должен быть законный путь в интересах защиты прав граждан. Других интересов не может быть! Не может быть интересов агента. Нам все равно, чей это агент: то ли российский, то ли монгольский. Нас это абсолютно не касается. Я всегда исходил из одного: защитили гражданина или граждан Украины? Вот это критерий успешной работы. Спровоцировали, дискредитировали, рассказали сказки, сняли видео — это точные кальки с методов работы КГБ и ФСБ.

— Что вы имеете в виду? Кто демонстрирует методы работы КГБ и ФСБ?

— Те, кто показал на этом видео, как их агенты провоцируют народного депутата. Или народный депутат провоцирует этих агентов. Что это дает для безопасности конкретного гражданина, который нас сейчас смотрит? Конкретно в его дворе стало безопасней? Нет. Когда стемнело, он может на улицу с ребенком выйти? Нет. Для украинской полиции, которая ищет и изымает оружие по всей стране... Оказывается, оружие завозит... Кто? Вот завтра на суде дайте ответ, кто ввез оружие. У нас все обвиняют новую полицию, а как работать новой полиции, например, в Хмельницкой области, если, оказывается, туда возят оружие с временно оккупированных территорий? И что? И полицейские потом во всем виноваты?

«Дело Савченко нужно, чтобы отвлечь внимание людей от реально страшной коррупции, развала системы национальной безопасности, экономики»

— А разве для кого-то секрет, что с оккупированных территорий ввозят оружие?

— Так вот, украинские спецслужбы не должны дополнительно ввозить оружие. Нет этому оправданий. С точностью до наоборот: должны задерживать, изымать и не позволять существовать ни одному каналу... Если это была операция запугать президента Порошенко, ну тогда... знаете... Это не является для меня критерием успешности работы спецслужбы. Критерий один: ребята, вы должны останавливать оружие, взрывчатку, чтобы она не попадала на украинскую землю.

— Вы думаете, это напугало Петра Порошенко?

— Зачем нужно обнародовать видео до суда, зачем до суда обнародовать фамилии и прозвища агентов или украинских военных, если их статус еще не определен ни следствием, ни судом? Кстати, я только что видел реакцию Европарламента — украинская власть заигралась...

— И что сказали в Европарламенте?

— Что будут внимательно следить за раз­витием этого дела. Четко сказали: «Ждем фактов».

— Существуют разные версии: одни говорят, что шоу с Савченко нужно для того, чтобы сбить растущий рейтинг Тимошенко, другие говорят, что это — многоходовка, конечная цель которой — введение военного положения, чтобы отсрочить или вообще отменить очередные выборы. Есть еще и другие версии. Как вы думаете, для чего это все?

— Это все для того, чтобы отвлечь внимание людей от реально страшной коррупции, развала системы национальной безопасности, экономики — практически всего, что важно для жизни простого гражданина. И второе: отвлечь внимание от того, что должны быть найдены ответственные за разбазаривание и разворовывание страны... И Гонтарева, которая тихонько вместе с миллиардами — где? В Лондоне. Не на скамье подсудимых. Почему-то ей подозрений не объявляли.

— Почему она в Лондоне?

— Ну так вместе с миллиардами. Кстати, из Лондона уже покупает в России... Давайте в прямом эфире назовем последствия таких шоу для нашей экономики... Украдены миллиарды, из Украины выведены в офшоры, уже куплены в России, у одного из крупнейших российских государственных банков акции — вдумайтесь! — Burger King (акции российской сети Burger King приобрела кипрская компания Xomeric, связанная с компанией ICU, которой Гонтарева руководила в 2007-2014 годах. — «ГОРДОН»). Разве это не предательство государства? Сначала украсть у наших граждан, вывести деньги в офшоры, а теперь еще и в России купить на сотни миллионов долларов акции Burger King. Может, наконец-то украинская власть прекратит двойные стандарты и покажет, что хотя бы врагу не достаются украденные у украинцев деньги?!

— В прошлом интервью вы говорили, что передали американцам много информации, в том числе и о том, что у украинских чиновников есть офшоры, о том, что были прямые контакты Владислава Суркова и некоторых членов президентской команды Петра Порошенко во время выборов. И вы тогда говорили, что должна быть реакция. Сейчас вы были в Америке: есть реакция?

— Начнем с Сената и Конгресса. Действительно, я два дня провел в Вашингтоне, работал в Сенате и Палате представителей, встречался с людьми, которые там принимают серьезные решения и в том числе знают ситуацию в Украине, особенно с теми республиканцами и демократами, которые поддерживают нас в борьбе против агрессии России. Это те люди, которым я предоставлял доказательства еще в 2015 году, и они в том числе стоят за решением наконец-то выделить Украине во­оружение, хотя бы первые Javelin, которые так нужны военным на передовой, чтобы не только в них стреляли, но и они могли поражать вражеские цели. С этими людьми я и встречался.

Например, заместитель руководителя комитета по иностранным делам Палаты представителей — это серьезный конгрессмен Руни. Был долгий разговор, больше часа. Самая важная часть, которая касалась Украины, как раз и была связана с борьбой с коррупцией. Я попросил его, чтобы те доказательства, которые переданы (офшоры, миллиарды, украденные этими чиновниками из Украины), министерство юстиции США, проводя сейчас внутреннее расследование, обязательно сохранило... Потому что власть в Украине через год поменяется, и в этот раз мы настроены, чтобы никто не убежал в Россию и чтобы не исчезли деньги так, как исчезли средства, которые украли Янукович и его окружение, из Лихтенштейна, Люксембурга, Австрии и других стран. И я получил полную поддержку и заверения, что в этот раз доказательства не сгорят. По крайней мере, в минюсте США.

Вторая просьба. Знаете, чтобы все-таки была политическая позиция новой администрации президента США Дональда Трампа, прямое требование к украинскому президенту: Украина должна присоединиться ко всем цивилизованным странам, которые наконец-то приняли законодательство, запрещающее использование офшоров, скрывающих конечного собственника офшора. То есть настало время, чтобы международное сообщество помогло гражданам Украины... Так бедно живут люди не потому, что мы какие-то не такие. У нас в государстве всего достаточно, а вот разворовывание государства и выведение денег в офшоры являются главной проблемой и внутренним врагом каждого гражданина, это гири на ногах каждого украинца.

В Сенате была другая встреча. В Сенате был более серьезный разговор, во всяком случае, с теми руководителями комитетов, которые отвечают за безопасность. В частности, с сенатором Ричардом Бером мы серьезно говорили о содержательном плане, как можно и нужно продолжать реальную интеграцию Украины в НАТО. Я убежден и получил полную поддержку с американской стороны, что украинская национальная безопасность и защита нашей территории и наших граждан напрямую зависят от пошагового присоединения к коллективной системе безопасности и повышения стандартов в украинской армии, чтобы они не из оружия «ЛНР/ДНР» на полигонах стреляли, а из современного оружия, чтобы они не в траншеях мерзли, а жили в современных модулях безопасности и санитарных модулях.

— Какую еще информацию вы передавали США? Что это за компромат?

— Это не компромат. Это реальные офшоры и офшорные компании... Три страны, 19 компаний...

— Речь о «Панамском архиве»?

— Нет, панамское расследование идет отдельно, там работает совсем другая группа американских прокуроров...

«Оказывается, в США до сих пор работают лоббисты и нынешнего президента, и его окружения»

— То есть это ваше расследование и ваша информация?

— Да. Оказывается, в США до сих пор работают лоббисты, вдумайтесь, и нынешнего президента, и его окружения, и оплачивают их работу из офшора на Виргинских островах...

— Ну а откуда еще? (Смеется).

— Может, пришло время положить конец этому позору? Когда из офшора — в американскую столицу...

— Вам в Вашингтоне рассказали о лоббистах?

— Это, кстати, никакой не секрет. В со­ответствии с американским законодательством лоббистов регистрируют, и они показывают: нам украинская власть платит с Виргинских островов. Причем фамилии, поверьте мне, одни и те же. Но время уходит, это почувствовали и наши коррупционеры. Они очень занервничали. По крайней мере, их лоббисты и пиарщики понимают, что время уходит.

— Кто именно занервничал?

— Макар Пасенюк (инвестиционный банкир, управляющий партнер инвестиционной группы ICU. — «ГОРДОН»), Гонтарева, нардеп от Блока Петра Порошенко Игорь Кононенко. И дальше по списку — на самый верх.

— Скажите честно: вы в Америку ездили договариваться, чтобы вас США поддержали на президентских выборах?

— Ну... знаете... Тогда можно и не ходить на эфир к Алесе Бацман...

— Хорошо, спрошу по-другому: договорились?

— Говорил и дальше буду продолжать: нам нужна поддержка, государству в целом и каждому гражданину, в борьбе против агрессии России и в борьбе против коррупции. Ничто другое не интересует ни меня, ни настоящих друзей Украины. И не только в Америке. Я, возвращаясь, залетел и к некоторым европейским лидерам.

В частности, встречался с канцлером Австрии. Это молодой, современный политик, он всегда отстаивал в ОБСЕ интересы Украины (нынешний канцлер Австрии Себастьян Курц до этого занимал должность министра иностранных дел, в 2017 году председательствовал в ОБСЕ. — «ГОРДОН»), всегда прислушивался, по крайней мере, к тому, что я мог сказать или предоставить доказательства. И с ним был серьезный разговор, а главное — видение, как Украине жить дальше, как выйти из этой ситуации, когда внутренняя коррупция съедает наши возможности, а агрессор до сих пор на нашей территории, как можно и нужно иметь реальный план — не какие-то там Минские соглашения, а реальный план. Введение миротворцев? Пошагово, с мониторинговой миссией, с конкретными местами расположения. Возвращение контроля над границей? Да, Украине.

— Вы были в Нью-Йорке на международной антипутинской конференции «Путинкон». Там были беспрецедентные меры безопасности. Почему и зачем?

— Как раз был отравлен Скрипаль. Я, кстати, напомнил там, что Скрипаль — это украинская фамилия, и у англичан был определенный шок...

— Украинский след.

— Да-да. Поэтому не украинский след, но меры безопасности были повышенными из-за этого, а во-вторых, там был очень высокий, серьезный уровень представительства, в том числе от российской оппозиции. Но реальной, настоящей. Такие, как Гарри Каспаров, Владимир Кара-Мурза, то есть люди, которые являются оппозицией, но вместе с тем признают территориальную целостность Украины. Важно понимать, что и в России не все — Путин.

— Последние выборы показали совсем другое.

— Я был единственным спикером от Украины. Не знаю, почему так перепугалась украинская власть, особенно те, кто любит рассказывать про агентов Кремля. Ну так была же международная площадка — почему же вы не приехали, не рассказали про агентов Кремля, о которых вам известно? Главное, что можно было сделать, и я это сделал на этой конференции для всех высокопоставленных участников из Америки, Австралии (даже бывший президент Эстонии был) — я в очередной раз четко изложил доказательства российской агрессии.

Обратился — и организаторы поставили мое выступление первым... Я обратился ко всему миру по-английски: время знать правду об Украине, время объединиться и поддержать Украину в том, чтобы мы могли противостоять российской агрессии. Это ключевой момент, почему я туда поехал и почему я благодарен Гарри Каспарову и другим организаторам, которые дали возможность и выступить, и поставили главный для нашей страны постулат первым в программе конференции.

— Недавно произошло важное событие и в Нидерландах. Расскажите.

— Министерство юстиции Нидерландов внесло в парламент законопроект, чтобы создать специальный суд в Гааге для наказания всех причастных и виновников совершения теракта в украинском небе в июле 2014 года, когда был сбит российским экипажем малайзийский Boeing и 298 человек погибли. Я считаю, что это очень серьезное решение нидерландского правительства. И надеюсь, что голландский парламент примет этот законопроект и наконец-то будет создан специальный трибунал для расследования и наказания российских военных террористов, которые в июле 2014 года сбили ни в чем не виновный малайзийский пассажирский самолет. Но я был уверен и до сих пор уверен, что в Украине тоже должен быть суд, в Украине должны быть предъявлены подозрения, не так, как Надежде Савченко, а жестко и прямо, и Плотницкому, и Гиркину, и военному руководству России,
если были собраны доказательства. Пришло время и в украинском суде назвать причастных. Мы должны точно так же наказать виновных в этом теракте.

— Почему в украинских судах не рассматривается это дело?

— Вдумайтесь, минюст Голландии это делает, меняет законодательство... У нас законодательство уже изменено, мы можем проводить заочное осуждение. Мне понятно, что просто нет политической воли и решимости у украинской власти (Украина передала Нидерландам полномочия по расследованию теракта еще в июле 2014 года. Украина принимает участие в работе международной следственной группы, расследующей обстоятельства трагедии, наряду с представителями Австралии, Бельгии, Малайзии и Нидерландов. — «ГОРДОН»). Теракт! Реальный теракт, который произошел в нашем небе!

— ...который изменил ход истории и ход войны.

— Надо начать то, что в свое время начали против Гитлера, — реальное преследование... Должна быть реальная ответственность, уголовная, имущественная и так далее. Андерс Аслунд из Atlantic Council озвучил, сколько имущественных потерь Украина уже понесла из-за оккупации территорий в Донецкой и Луганской областях. Он назвал сумму 100 миллиардов долларов. Я — единственное, что могу уточнить: 100 миллиардов — это только реальные разрушения экономики, мародерство и так далее. Но есть еще в международном праве...

— ...непрямые потери.

— Издевательства над заложниками, десятки тысяч убитых украинских граждан. Мы будем настаивать: все 10 тысяч, их родственники должны получить пожизненное содержание и возмещение. За каждое гуманитарное преступление российский агрессор должен заплатить.

— А с кем там сейчас разговаривать?

— Общая сумма убытков, которую, я думаю, нужно отстаивать, — это 200 миллиардов долларов. Почему в два раза больше? Потому что 50 на 50. Потому что 50 процентов потерь — это человеческие жертвы, их уже не восполнить...

«Первое и самое главное — продолжать помогать украинской армии»

— Валентин Александрович, как закончить войну, по-вашему? Если очень просто: компенсация 200 миллиардов, возврат Крыма, вывод военных и техники с Донбасса — и война закончится. Так? Но с кем это можно обсуждать и как заставить российскую власть пойти на это?

— Я вам скажу, с кем я обсуждал. Я обсуждал это в Конгрессе США с людьми, которые реально принимают решения. Я им четко представил видение, как можно поддержать нас, чтобы мы защитили свою территорию. Первое и самое главное — продолжать помогать украинской армии. Чем? Оборонным вооружением, обучением, средствами коммуникации, санитарными модулями, модулями безопасности и так далее — всем, что повышает нашу безопасность и повышает уровень стандартов до натовских.

— Но это же не остановит Путина и не заставит его заплатить 200 миллиардов, правда?

— Правовой блок. Должна быть жесткая позиция украинской власти, ежедневно, и в украинских судах, и, дай бог, в международных: возмещение, каждая жертва, каждый заложник, каждый пропавший без вести... Это не просто цифры, нельзя с этим просто развлекаться на шоу. С этим надо юридически отстаивать каждую фамилию, каждую семью. Третий блок — гуманитарный, в частности, и с канцлером Австрии мы это проговорили. Международные гуманитарные организации...

Международный комитет Красного Креста уже работает — это хорошо, но недостаточно. Должны быть и украинские гуманитарные организации привлечены, и другие международные организации... Для чего? Чтобы и на освобожденных территориях, и на временно оккупированных через такую деятельность возвращать украинскую власть. Показывать гражданам, находящимся под оккупацией, что мы в отличие от агрессора не войну им несем, а нормальную жизнь...

— Кто сейчас на оккупированных территориях занимается гуманитарной деятельностью?

— Насколько мне известно, допущен — и то ограниченно — только Красный Крест.

— А из частных организаций?

— Насколько я знаю, временные администрации на оккупированных территориях всячески препятствуют другим, но я сейчас могу не владеть всей информацией.

— Телеканал «Украина» включаешь — миссия Рината Ахметова приехала...

— Когда я отвечал за безопасность, да, это и правда была серьезная гуманитарная деятельность.

— Из украинских олигархов там только он этим занимается?

— Там не олигарх. Там реальные активисты, в том числе на временно оккупированных территориях, которые знают домашние адреса, у которых есть реальные списки, кому необходима помощь...

— Но на это ведь нужны деньги и централизованное финансирование.

— Безусловно. Донором был Ринат Ахметов.

— Кроме него, ни один украинский олигарх на эту территорию не лезет?

— От других я не видел ни одного грузовика.

— Вы же собираетесь баллотироваться в президенты Украины?

— Ну у нас еще выборов нет, поэтому я могу точно сказать...

— Но выборы скоро, и вы планируете.

— Доверие людей будет — однозначно буду.

— Хорошо. Скажите: почему до сих пор вашу фамилию не включили в рейтинги, чтобы уже сейчас посмотреть, как выглядит ситуация?

— Очень просто: потому, что мы не платим деньги. «Впишите нас и допишите нам», как сейчас власти дописывают, в три-четыре раза больше...

— Не думаю, что Зеленский или Вакарчук платят деньги...

— Я об этих талантливых людях и не говорю. Я говорю о тех, кто любит баловаться с рейтингами со времен Януковича. Не это главное.

— Как думаете, сколько у вас будет, когда вас включат в рейтинг?

— Каждый человек, который меня видел, слышал, к которому я приеду и буду общаться, — все эти люди, надеюсь.

— По оценкам опытных политтехнологов, нужно примерно 200-250 миллионов долларов, чтобы провести и выиграть президентскую кампанию. Где вы собираетесь брать деньги?

— Мы, движение «Справедливость», и все волонтеры, активисты, и все неправительственные организации, которые уже на платформе с нами и с которыми мы хотели бы сотрудничать в дальнейшем, работаем без денег. И мы первыми покажем пример, что не деньги главное на выборах: неважно, парламентских и президентских, — а люди, общение с ними...

— Но вы же не проведете кампанию без рекламы...

— Поэтому нам не нужно ни 100, ни 200 миллионов, и рекламы у нас нет, и не заказываем мы лживые сюжеты, джинсу не гоним и не собираемся. И я думаю, что не только я. Вы уже назвали нескольких молодых людей, которые точно пойдут не по пути денег.

— Сколько примерно вы собираетесь потратить на президентские выборы?

— Я вам точно скажу, поскольку мы отчитываемся перед НАПК, какой бюджет «Справедливости», включительно с офисом на четыре комнаты: 24 тысячи. Вот и все расходы.

— Но выборы еще не начались. Это совсем другое дело.

— Я уверен, что можно и нужно остаться в разумных пределах: или взносы есть, или люди поддержали, лучше всего — из малого бизнеса. И делать это максимально прозрачно. Единственное, чем сейчас власть занимается, — каждого, кто поддерживает оппозицию, в том числе и нас, тут же начинают или преследовать, или душить их небольшой бизнес. Ну это уже наша борьба...

— Вас преследуют?

— Не меня, а тех людей, которые поддерживают движение «Справедливость». Начинают вызывать: «А что это вы поддерживаете борьбу с коррупцией?» — и так далее. Но это нас не остановит... Как Янукович не смог, так и эта власть не сможет остановить оппозицию против себя.

— Несколько месяцев назад вы говорили мне, что собираетесь объединяться штабами с Юлией Тимошенко и, возможно, даже на выборы вместе пойдете. Я так понимаю, что эта идея уже отпала? Почему не сработались?

— Сработались, являемся партнерами, но идем отдельно. Такое решение есть. Но важно понимать, что, идя отдельно, мы представляем реально разных людей. Если у нас это неправительственные организации и на выборы мы идем как неправительственная платформа, то «Батьківщина» — это партия с долгой истори ей...

— Идти отдельно было вашим решением или Юлии Владимировны?

— Это было общее решение, потому что мы вместе, как с вами, общались и общаемся, открыто, не кулуарно. Я никаких проблем не вижу, чтобы такие решения принимать и открыто, и по-дружески. По крайней мере, с таким человеком, как она.

«Порошенко поручил мне ввести Виктора Медведчука в группу, которая должна была содействовать освобождению заложников. Это были его идея и мое исполнение»

— Вы говорили, что Петр Порошенко должен был выступить на суде против Януковича главным обвинителем, но не стал им. Что вы имели в виду?

— Президенту с первых дней после избрания докладывали все (не только я, хотя и я достаточно содержательно) про Глазьева, Суркова, Януковича, Азарова и так далее, об их роли в подавлении Революции достоинства. Докладывали президенту (и я первый среди них) об участии генералов, офицеров спецслужб в начале 2014 года в подавлении, расстрелах, провокациях, подбрасывании оружия людям на Майдане. То есть самые опасные виды преступлений совершали очень высокопоставленные силовики Януковича. И третье: все причастные к переодеваниям, к титушкам, к свозу со всей страны спецназа, налоговой милиции, их переодеванию и привлечению к подавлению, к расстрелам, в том числе снайперы — тоже докладывалось...

То есть массив информации и докладов точно есть в распоряжении президента Порошенко, и я уверен, были шанс и возможность, чтобы об этом услышал каждый гражданин Украины, чтобы это услышали украинские судьи, которые сейчас ведут слушание по этому делу. А главное — чтобы все эти материалы были в судебном деле. Для чего? Чтобы был приговор, самый жесткий, каждому: от Януковича до генерала, который себе на этом делал звезды, карьеры, на человеческой крови, на провокациях во время революции.

Вот почему я так был убежден и так важно было для Петра Порошенко это сделать. Не сделав, он просто отсрочил это на год максимум. Мы это сделаем точно: рассекретим и передадим в украинский суд. Пришло время государству хотя бы в одном самом важном уголовном деле вынести справедливый приговор на железобетонных доказательствах, на рассекреченных фамилиях. Мне неинтересно, какие должности они занимали при Януковиче или сейчас перекрасились и прибежали уже к Порошенко.

— На последней пресс-конференции президент Петр Порошенко сказал неожиданную вещь: что не он ввел Виктора Медведчука в минскую подгруппу по освобождению заложников, а вы. Как это было?

— Это было решение Петра Порошенко. Он поручил мне ввести Виктора Медведчука в группу, которая должна была содействовать освобождению заложников. Это были его идея и мое исполнение.

— Почему он сказал, что это была ваша идея?

— Не знаю. Я под присягой дал показания об этом эпизоде, и эти показания находятся в украинских правоохранительных органах. Но это еще не все. Сегодня могу и должен сказать: если украинское следствие интересует реальная роль Медведчука и других людей, которых президент Порошенко привлекал к работе с российской стороной, то можно и нужно задать вопрос непосредственно ему. Более того, я утверждаю, что в украинской контрразведке, новой контрразведке, созданной уже мной после Революции достоинства, есть доказательства, что разные люди получали поручения непосредственно от президента Порошенко, и они непосредственно ездили в Россию выполнять эти поручения.

— О каких поручениях вы говорите?

— Это вопрос к президенту Порошенко. Он с ними общался. Я не ездил, и я к нему в это время не заходил.

— Какой темы касаются эти поручения?

— Разных тем. Контактов с российским руководством, освобождения заложников и, возможно, других. Я же не голословные вещи говорю, я говорю, где находится доказательная база.

— Вы так интригуете... Хочется больше информации.

— Она будет. Мы ее все равно рассекретим через год. Поэтому я советую сейчас передавать ее следователям.

— Хочу вас спросить о Дмитрии Яроше, который был вашим помощником и является вашим другом...

— Дмитрий Ярош был не столько моим помощником, сколько патриотом среди других патриотов, которых я как народный депутат в оппозиции к Януковичу считал правильным и поддержать, и защитить. Он тогда был руководителем патриотической организации «Тризуб» и других организаций. Он был не один. Я мог дать ему статус помощника — я и дал. И не жалею. Я Дмитрия уважаю и считаю, что такие патриотические организации были важны, особенно когда мы были в жесткой оппозиции к Януковичу и ко всему его режиму. И мы были правы, как вы видите, особенно учитывая преступления режима Януковича... Я видел Дмитрия на Майдане не один раз, кстати, без оружия, как человека действия. Поэтому он — не мой подчиненный или помощник. Он — человек, которого я уважал и уважаю.

— ...и которого вы, наверное, немного знаете?

— Знаю.

— В последнее время он не высказывается в прессе, и вдруг — заявление в поддержку губернатора Алексея Савченко. Оно вызвало очень неоднозначную реакцию. Почему он его поддержал?

— Алесь, мне неизвестны ни причины, ни обстоятельства. Если человек высказался, то пусть напрямую и объясняет, зачем и почему. Я могу о другом сказать, что на самом деле беспокоит людей: почему бешеная коррупция уже убивает героев АТО? Вот это мне известно: коррупционные сделки вокруг аэропорта и в аэропорту стали причиной того, что честный украинский военный покончил с собой.

— Говорят, что вы недавно встречались с Михеилом Саакашвили. Правда ли это и что вы обсуждали?

— Правда. Мы виделись в Амстердаме, у меня была возможность заехать к нему на один день. Обсудили штабы совместных действий... Обговорили незаконные действия по лишению его гражданства, когда переодетая личная охрана Порошенко выбросила его из страны, прикрываясь так называемой реадмиссией, и многие другие вопросы...

— Когда он вернется?

— Я думаю, что не сейчас. А дальше — посмотрим. Политическая ситуация, уверен, будет развиваться стремительно.

Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter